Неужели настолько индивидуально?)

[Dominik]

Друзья, я хочу один вопрос задать. Я до сих пор ищу на него ответ. Хотя, он вроде очевиден. Но, тем не менее.
С небольшим предисловием:
Трейдинг для меня в жизни не главное. Если честно, для меня главное в жизни семья и мои дети.
Поэтому трейдинг меня интересует по большей части, как возможность заработать деньги.
Я не буду отрицать, что это занятие само по себе меня настолько увлекает уже столько лет, что я просто не могу без него. Интересно. Нечетко. Т.е., нет однообразия. Ты должен быть постоянно в течении, в теме, гибким, как каучук, подвижным, как флюгер. Именно флюгер, которым ветер (движение) управляет. Тяжело. Не всегда получается. Но, чем больше занимаешься, тем больше получается. факт.
А вопрос, собственно, в другом: как вы считаете, действительно ли система должна быть построена (или подстроена) под человека? Что мешает ему просто тупо взять рабочую систему и зарабатывать деньги? Амбиции? (Факт, что на рынке долго задерживаются только люди с мозгами. Остальные быстро "сливанто" и уходят. Хоть и говорят, что образование не имеет значения тут, готов оспорить. Не по теме образования, а по уровню. Но.
Чем больше мозгов- тем больше амбиций. (Не спорьте...))
Второй аспект (более важный): психология. Тут Дима правильно говорил. Кто-то может долго терпеть прибыль/убыток, а кто-то готов быстро резать и то и другое. Согласен. Не спорю. Все правильно.

Вопрос я повторю, мне интересно ответы услышать. И дам свой ответ, который пока для себя обозначил. Но, даже с этим ответом тема для меня не закрыта. Нужно зарабатывать. А как- не важно.
Вопрос:
как вы считаете, действительно ли система должна быть построена (или подстроена) под человека? Что мешает ему просто тупо взять рабочую систему и зарабатывать деньги?
Мой ответ: я не могу работать на рынке, если я не понимаю, что я делаю.
Собственно, из этого проистекает второй вопрос: а надо ли понимать? Или лучше тупо рубить бабло?
Возражение (мое): рынок меняется. Любая система сольет, если тупо ее использовать.
P.S. Черепашек вроде учили и небезуспешно... (я не учиться хочу, а понять).

[DTratas]

1. предисловие. Друзья, если вы будете такие темы писать в закрытом разделе, я его буду вынужден открыть. Эта тема - философско-психологическая , никакого отношения не имеет к совместной торговле. Не переношу только из уважения к написавшему, но предупреждаю. Некрасиво обижать участников форума, которые не являются участниками совместной торговли. Деления форума на пацаков и чатлан - НЕ БУДЕТ. Если не умеем пользоваться закрытым форумом - ЕГО ТОЖЕ НЕ БУДЕТ. Ну а теперь мысли по теме.

Что мешает ему просто тупо взять рабочую систему и зарабатывать деньги?

То, что тупо рабочей системы - НЕТ. После того, как появилась возможность торговать онлайн, на рынки пришли миллионы неорганизованных людей , что лишило рынка любой стройности и логичности, с тех пор (где-то 1990 - 1995 годы) на рынке исчезли системы, позволяющие тупо зарабатывать деньги.

второй вопрос: а надо ли понимать? Или лучше тупо рубить бабло?

Изменения рынка налагают требования, чтобы система менялась вместе с рынком. К сожалению, системы всегда приходится менять, чтобы вернуть ей профитность.
Сделать такие изменения можно лишь понимая рынок. То есть нужно четко знать - ЧТО в рынке изменилось, чтобы понимать - ЧТО нужно изменить в системе. Если человек не понимает - придется тыкаться как слепому котенку с малыми шансами на победу. Если понимает - шансы на победу становятся выше.

Вот взять простейший Тайзеровский советник. Идея, которую придумывал КАЖДЫЙ ВТОРОЙ трейдер. Я с ним работаю плотно с февраля месяца. Он профитный. Но его надо постоянно крутить, чтобы он оставался профитным. Кручу все. И время работы, и параметры, и рабочие пары. И то - даже зная, ЧТО произошло и ПОЧЕМУ система перестала работать, очень трудно подобрать рабочие параметры. А если не знаешь - это вообще невозможно.

Отсюда, кстати, простое правило - бэктесты - полная фигня. И чем дальше бектест уходит, тем более он фиговый и недостоверный. Ну то есть месяц-два еще куда ни шло, а бектест до 1990 года - это курам на смех. Хотите, чтобы Ваша система учитывала реакцию трейдеров на близнецовую атаку 11 сентября? Или чтобы учитывала азиатский кризис 1998 года? Вперед. Только мировой кризис 2008 года совсем другой, и трейдеры реагируют по-другому.
Чем точнее вы подстроите свою систему под 2001 год, тем с большей вероятностью ей место на помойке. Или в машине времени, что равнозначно.

P.S. Черепашек вроде учили и небезуспешно... (я не учиться хочу, а понять).

А никогда не задумывался, куда подевались все эти чебурашки? Почему из всех их ТОЛЬКО ОДИН ЧЕЛОВЕК остался трейдером - тот, который занимался трейдингом и до обучения черепахам? Почему остальные не стали управляющими фондами, богатейшими трейдерами типа Сороса?

Ответ один. Потому что им "тупо дали" работающую систему - работающую СЕГОДНЯ и сказали "бомби". И им еще дали СЕГОДНЯ несколько миллионов долларов. Поэтому они успели набомбить РАБОТАЮЩЕЙ СЕГОДНЯ системой. Время прошло - система перестала работать - досвиданья.

Почему вообще Куртис Фелпс раскрыл свою профитную систему, если она профитная? Почему Ларри Вильямс в 1995 году написал про СВОЮ систему, которая принесла ему миллионы с 1980 по 1990 годы?

Ответ-то простой. Потому что системы перестали работать. И эти ребята, понимая это, выбросили свои системы на помойки. Вернее, попытались (и сделали это) заработать с помощью системы деньги В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Написали про них книги. Рассказали всем страждущим о своей системе, "забыв" упомянуть, что система перестала работать.

Взять тех же черепашек. Их система строилась на пробоях максимумов и минимумов. С тех пор рынок изменился. На рынки пришли МИЛЛИОНЫ частных инвесторов, которые работают на пробоях . Их стало столько много, что вопрос "ОБУВАНИЯ" этих инвесторов стал очень прибыльным. Поэтому в ответ появились крутые фонды, управляющие МИЛЛИАРДАМИ долларов, вся система которых строится на работе против таких ПРОБОЙНЫХ инвесторов. Увидеть, что рынок собирается развернуться и отразиться от поддержки - сопротивления...войти крупными деньгами, чтобы цена пробила эту поддержку и чтобы пробойные трейдеры вошли в рынок....дальше начать крупную игру против пробойных ребят и засунуть цену обратно в старую зону - так, чтобы начали щелкать стопы. Успокоиться и дождаться, когда рынок пойдет туда , куда надо, собрать свою прибыль.
Ну и так далее.

Отсюда второе хорошее правило - если Вы читаете книжку про систему, значит, эта система уже неработоспособная.
Это не означает, что такие книжки не надо читать. Наоборот, изучая разные подходы разных людей можно выработать свой уникальный подход. Но еще НИ ОДНА опубликованная система не сумела обогатить никого, кроме ее автора, да и то в прошлом.


Такие дела.
ЗЫ . Прошу у автора ветки разрешения перенести тему в открытый раздел.

[DTratas]

ЗЫ. Вообще, я иногда думаю, что вся работа КРУПНЫХ фондов, одновременно являющихся консультантами-прогнозистами-аналитиками строится только на обувании частных инвесторов.
Если фонд пощелкает стопы у 5 миллионов трейдеров на 100 долларов каждому, то это принесет фонду 500 миллионов долларов.
Надо быть дураком, чтобы проходить мимо ТАКИХ денег.

[Kurt]

как вы считаете, действительно ли система должна быть построена (или подстроена) под человека? Что мешает ему просто тупо взять рабочую систему и зарабатывать деньги?

Система должна быть подстроена под рынок.

Мешает человеку сам человек.

Рабочая система даётся во всех книжках - работать по тренду, обрезать убытки, растить прибыль.
А вот на частностях из этого и строится наша работа

"Тупо рабочие системы" - они заточены под какой-то один период (хотя есть адаптивные - те-же линии тренда, которые рисует сам рынок текущими экстремумами).
А если к косности "тупых" систем ещё добавить и человеческую неорганизованность...
Ведь мы сами прекрасно знаем, сколько лосей ловим именно на том, что "блин, опять провтыкал", "ну говорил-же себе", "ну сколько можно на одни грабли", "больше я никогда...", "теперь я всегда..." и тп.

Имхо, только из этого и состоит профитный трейдер - когда кончатся эти метания, либо когда будет построена система, полностью их исключающая.

После того, как появилась возможность торговать онлайн, на рынки пришли миллионы неорганизованных людей , что лишило рынка любой стройности и логичности, с тех пор (где-то 1990 - 1995 годы) на рынке исчезли системы, позволяющие тупо зарабатывать деньги.

Т.е., и "кухарка может управлять государством" - в периоды низкой ликвидности цену могут двигать сделки и совсем мелких участников.

нужно четко знать - ЧТО в рынке изменилось, чтобы понимать - ЧТО нужно изменить в системе

Не так много можно знать:
- знать, тренд имеем или флет
- знать, нормальная-ли волатильность или выше/ниже средней
- знать, кто властвует - быки или медведи

Проблема, что всё это видно только постфактум - поэтому выигрывает тот, кто может предугадывать, глубоко погружаясь в детальный анализ причин, либо тот, кто просто угадывает. Вероятности выиграть для первого ненамного выше - но намного стабильнее

Вообще, я иногда думаю, что вся работа КРУПНЫХ фондов, одновременно являющихся консультантами-прогнозистами-аналитиками строится только на обувании частных инвесторов.
Если фонд пощелкает стопы у 5 миллионов трейдеров на 100 долларов каждому, то это принесет фонду 500 миллионов долларов.
Надо быть дураком, чтобы проходить мимо ТАКИХ денег.

Эээ... тут, имхо, описана схема заработка "кухонь" - когда проигранные деньги клиентов остаются у хозяев.
Чтобы крупному фонду заработать 500 лямов, ему нужно войти соответствующим сайзом и взять n-ное количество пунктов. 5 миллионов стопов по 100 пунктов тут не при делах - даже если все эти стопы стоят точно на одной и той-же цене, то их срабатывание хоть и даст фонду необходимое движение цены, но его размер будет определяться только тем, как эти стопы будут двигать цену - а вдруг там другой "кит" с обратными целями - так он эти стопы съест одной заявкой, и цена и с места не сдвинется.

Скорее, эти жирные ребята могут влиять на цену в некоторые моменты времени, когда конъюнктура этому благоприятствует. Т.е., использовать ожидания мелочи (в данном случае ожидающей пробоя поддержки и встающей в его сторону со стопами в логичном месте) для организации направленного движения.

[Dominik]

... Хотите, чтобы Ваша система учитывала реакцию трейдеров на близнецовую атаку 11 сентября? Или чтобы учитывала азиатский кризис 1998 года? Вперед. Только мировой кризис 2008 года совсем другой, и трейдеры реагируют по-другому.

Ну... теоретически цена учитывает все. Тем более, даже кризисы неплохо укладываются в технические условия. Обычно.

... перенести тему в открытый раздел.

Да пожалуйста. Мне так... поговорить хотелось). Ничего секретного).

[Liva]

Я пробовала работать по чужой профитной системе, долго не продержалась, начала вносить что-то свое и в тоже время пыталась сохранить первозданный вид, в итоге получилось ни то- ни се и денег ни принесло. Если бы с самого начала попробовать, когда только на рынок пришла, может и получилось бы. Ведь у черепашек так и было, брали людей "с улицы" и давали им систему. А так вроде уже свои какие-то наблюдения и они иногда идут вразрез с чужой системой. Вообще заметила по себе, что раньше хотелось торговать(удивлялась, как это люди могут по недельным свечам работать), а сейчас хочется "тупо делать деньги". Эх, открыть продажу евры от 59 например и тупо смотреть на нее три месяца ...

[DTratas]

Кажется, у Баришпольца было - Вы становитесь профессионалом тогда, когда начнете подходить к трейдингу, как к неприятному или к нудному занятию. Увы, с этой т.зр. я давно профессионал , а с точки зрения кармана - далеко нет. Ненавижу трейдинг. Гадость, отбирающая все силы, нервы и жизненные соки.

[Kurt]

Я-бы вообще все секреты трейдинга свёл к одному - как правильно заставлять себя.

Незнаю, насколько помогает в этом идентификация проблемных мест в торговле - вот я например уже давно идентифицировал, что основные мои проблемы - влазанье в "ненужные" сделки, когда сижу на заборе, и ошибочные действия с профитом - в частности его подстапливание.
А толку - всё равно хожу по тем-же граблям

[Dominik]

Меня вот все время подмывает выйти на откате. Вхолить на откатах я научился. А вот пересидеть откат иногда бывает сложно. Поэтому, всегда говорю себе: не суетись, рынок редко ходит по прямой. Только с откатами.
Но, я еще и по другому делаю (надо сказать, часто получается): при первых признаках отката выскакиваю из прибыльной позы и жду более-менее глубокого отката, потом разворота в сторону тренда и по новой вхожу. Иногда получается, что выхожу в одной точке, а потом в той же точке обратно вхожу). Но, бывает, что и намого лучше вход получается. И прибыль, соот-но больше. От первой позы + от второй. А по одной бы меньше была.

[Hosaka]

1. Психология
2. мм
3. владение собой через ненасилие над собой.
4. систем как таковых нет... (почитаем того же Дж.Лондона, что нибудь типа допустим "Смок и Малыш").
5. Единственная система, которая работает - Nobel и его же свинги.
(как минимум единственная система, которая заставляет думать)

[Hosaka]

Единственное, что хочется добваить и с Kurt' ом поспорить. Чтоб шинковать, не обязательно по тренду работать. Пример - Tiser и его советник на ойрофунте.

[4xTrim]

Вован! Превед!

Редко заходишь... рад тебя видеть.

ЗЫ: звиняйте за оффтоп

[Kurt]

Чтоб шинковать, не обязательно по тренду работать.

Бесспорно. Есть мнение, что шинкуется лучше при контртрендовой торговле, при ловле разворотов. Просто теперь я думаю, что откаты - это ведь тоже развороты, но в направлении "тренда", т.е. более уверенные развороты. Несмотря на то, что развороты против тренда (т.е. сами развороты тренда) - они куда более шоколадны, да и морально приятнее, самозначимее типа
Тренд - вообще аморфный термин, без привязки к таймфрейму. Комплексное такое понятие, потому что включает в себя кучу трендов более мелкого масштаба.
Тренд для меня - просто свинг большего порядка, который я беру за направление и пытаюсь входить на откатах (ловя локальные развороты), ставя на продолжение развития этого свинга. И хоть поймать конец свинга - суперточка для входа, ловить эти концы я подвязал, в смысле не использую это в качестве концепции для торговли.
Но сейчас и период такой, что ловить развороты - гиблое дело. Придёт флет, и всё будет по-другому.

[Dominik]

Это точно сказано.
Понятие "тренд" имеет значение только при соотвествующих таймфреймах, размерности движения и соответствующих этим всем делам целям и стопам.
Иначе... бессмысленно.